.

[Deckelrand]

Hùng Vương trong sử Lý Trần có ghi. Là người biết phép thuật, thể hiện ra rồi thống nhất các lộ Lạc Hầu, Lạc Tướng. Nhưng tuyệt đối không có câu chuyện Hùng Vương 18 đời
Còn An Dương Vương có ghi trong Sử ký tư Mã Thiên. Thủ lĩnh chống Tần ở Giao Chỉ, bên nhà Tần cầm quân là Đồ Thư. Đồ Thư diệt được Dịch Hu Tống thủ lĩnh người Choang ở Quảng Tây. Sau đó đến Giao Chỉ bị thất bại.
Truyện cổ Tày thì nói An Dương Vương quê tổ ở nước Thục. Đến đời bố đi đến Giao Chỉ cưới vợ người Tày đẻ ra Thục Phán

Đó là Âu lạc ở lưỡng quảng. Đánh với tần như cơm bữa, sau này triệu đà còn mang của cải qua đút lót.

Nhưng cái Âu lạc này chiếm Bắc việt ở Phú thọ rồi xuống tận Hà Nội dựng kinh đô thì hết sức vô lý, sử tàu ko có, sử việt bỗng 1700 năm sau biết được???

Có thể do vùng này trước khi tần thống nhất , thời chu, thì gọi là giao chỉ, đến thời tần gọi là tượng quận, thời Hán lại gọi vn là giao chỉ dù khác địa lý. Thời Lê mù mờ địa lý nên gom hết thành giao chỉ kêu là vua hùng địa giới đến tận lĩnh nam.

Nhưng bằng chứng khảo cổ thì đông Sơn trung tâm chỉ ở Bắc bộ, nam lưỡng quảng đã mờ nhạt và địa bàn đám Tai ( Âu lạc) bên trên đã ảnh hưởng bởi văn hoá Nam Sở rồi, làm éo gì chạy xuống tận cổ loa để lại đủ thứ tinh tuý của đông Sơn như vậy.

 

[S0CHODAIS0CHODAI is verified member.]

quan trọng là phải tái chế nỏ max tốc 261 để gia tăng quân sự

 

[16cm]

1 ngày mày bị dí bn kpi về lập thread cà khịa thế?
Xưa tao học vẫn có Triệu.
Cứ chờ đấy. Bao giờ vn mạnh thì nhận Triệu nhận luôn lưỡng quảng. Lấy lại 2 quảng, lấy lại đảo hải nam, lấy lại đảo đài loan luôn.

Khi xamer yêu hoà bình ghét chiến tranh chửi putin như chó bàn luận về mở rộng lãnh thổ ngon lên mà húp Mẹ đúng lũ mõm vẩu tham như mõ nhưng lại là hiện thân của xạo Lồn

 

[leo180cm]

Tao đoán là do Triệu Đà là người Hán. Nhưng lạ một cái là nhà Trần cũng gốc từ bên TQ chạy sang VN thì không sao.

Triệu Đà nào ng Hán
cái này là sai lầm cơ bản nhất của những ng chối bỏ Triệu Đà nè
TĐ là tướng nhà Tần đi xuống đánh bách việt
và thời kì này chưa hề có cái gọi là nhà hán và người hán theo nghĩa ng tq
hán bấy h chỉ là 1 tiểu quốc phía tây tq. và TĐ ko phải ng ở đó mà là ng phía bắc
cái thứ 2 đó là ht[ì kì này nó rất khác bây giờ, lúc này người nước này làm vua nước khác là rất chi bình thường
vd cùng thời có:
- Lưu bang là người nước sở khi tiến vào Hán Trung với danh nghĩa tướng nước sở. nhưng sau làm vua đất hán.
- Hàn tín là tướng nước Hán nhưng làm vương đất Tề
nên nói TĐ là ng hán nên chối bỏ là vua người việt là từ cái sai này qua cái sai khác

 

[houmeisuki]

Triệu Đà nào ng Hán
cái này là sai lầm cơ bản nhất của những ng chối bỏ Triệu Đà nè
TĐ là tướng nhà Tần đi xuống đánh bách việt
và thời kì này chưa hề có cái gọi là nhà hán và người hán theo nghĩa ng tq
hán bấy h chỉ là 1 tiểu quốc phía tây tq. và TĐ ko phải ng ở đó mà là ng phía bắc
cái thứ 2 đó là ht[ì kì này nó rất khác bây giờ, lúc này người nước này làm vua nước khác là rất chi bình thường
vd cùng thời có:
- Lưu bang là người nước sở khi tiến vào Hán Trung với danh nghĩa tướng nước sở. nhưng sau làm vua đất hán.
- Hàn tín là tướng nước Hán nhưng làm vương đất Tề
nên nói TĐ là ng hán nên chối bỏ là vua người việt là từ cái sai này qua cái sai khác

Hán là chỉ dân tộc chứ không phải chỉ triều đại. Người ta gọi dân tộc đó là người Hán vì Hán là triều đại tiêu biểu nhất, chứ không phải từ khi có nhà Hán mới có dân tộc đó.

Thế theo mày không gọi Triệu Đà là người Hán thì gọi ông ấy là người gì?

 

[16cm]

Mày bị nhồi não à mà vn yêu hb, ghét c.t
Đm, tính ra lịch sử vn đồ sát các dân tộc khác đến mức diệt chủng thì chắc số 1 khu vực Ấn - Trung cmnr

Mày không phải thì thôi tao thấy đến 80% xamer phải chửi ngú xâm lược, mà liên hệ về đông lào thấy buồn cười vãi cứt ra

 

[Deckelrand]

Hán là chỉ dân tộc chứ không phải chỉ triều đại. Người ta gọi dân tộc đó là người Hán vì Hán là triều đại tiêu biểu nhất, chứ không phải từ khi có nhà Hán mới có dân tộc đó.

Thế theo mày không gọi Triệu Đà là người Hán thì gọi ông ấy là người gì?

Cũng ko phải dân tộc mà là nhồi sọ thời gần đây ( tôn trung sơn thì phải). Nó có hàng chục dân tộc khác nhau có tiếng nói khác nhau trong đó. Dân tiều, quảng khác hẳn dân gốc mãn nói tiếng lai mãn quan thoại phía Bắc mà cùng một dân tộc à?

 

[phaidaucuoctinh]

Cái thằng muốn rục xương mà vẫn éo cho rục thì sao? Tao cũng nghĩ bọn đó là 3 sọc

Rục xương rồi lấy cái gì cho con cháu vào thăm
Mổ lấy nội tạng rồi phong ấn cho nằm đó mãi thôi

 

[phaidaucuoctinh]

Sử gia @Atlas01 vào chưa?

 

[leo180cm]

Hán là chỉ dân tộc chứ không phải chỉ triều đại. Người ta gọi dân tộc đó là người Hán vì Hán là triều đại tiêu biểu nhất, chứ không phải từ khi có nhà Hán mới có dân tộc đó.

Thế theo mày không gọi Triệu Đà là người Hán thì gọi ông ấy là người gì?

Tào lao. Ngay chính câu mày nói đã mâu thuẫn
Hán là triều đại tiêu biểu nên sau này nngta mới gọi như vậy, và cách gọi đó phải sau khi nhà hán thành lập cả trăm năm. Chứ nó hình thành sau khi triệu đà xưng đế sao lại bảo ổng ng hán. Cứ gọi là gốc tq hay bg phương bắc chứ hán cc
Nói như mày thì tần thuỷ hoàng, hạn vũ cũng ng hán nốt à
Ls phải đứng phương diện thời đó mà nói chứ sao lại dùng góc nhìn bh

 

[haizza]

Muốn biết Triệu nào thì phải xem câu sau Nguyễn Trãi viết cái gì "Cùng Hán Đường Tống Nguyên..."
Đối chiếu thì nhà Hán ở câu sau phải tương đương với nhà Triệu Đà ở câu trước

Thì tao đã nói ngay từ đầu rồi còn gì.

Dễ thôi.
Muốn chứng minh đó là Triệu Đà hay Triệu Quang Phục thì phải đọc nguyên văn chữ Hán của ông Trãi.
Đừng đọc bản dịch vì bản dịch sai mất hết ý nghĩa của Bình Ngô Đại Cáo.
Nguyên văn
Tự Triệu, Đinh, Lý, Trần chi triệu tạo ngã quốc,
Dữ Hán, Đường, Tống, Nguyên nhi các đế nhất phương.
Triệu Đinh Lý Trần tạo nên nước của ta.
Cùng Hán Đường Tống Nguyên xưng đế mỗi phương.
Như vậy Triệu ở đây chỉ có thể là Triệu Đà
Vì Triệu Đà là vị vua đầu tiên của nước ta xưng Hoàng Đế.
Triệu Quang Phục không có xưng Đế.
Ông chỉ xưng Vương.
Triệu Đà xưng Hoàng Đế, Đinh Bộ Lĩnh xưng Hoàng Đế, Lý và Trần vua đều xưng Hoàng Đế
Sánh ngang Hán Đường Tống Nguyên các vua Tàu xưng Đế ngang nhau.
Hiểu chưa?

Ông kia cứ bắt phải có ghi chú rõ ràng của Nguyễn Trãi nhà Triệu đó là Triệu Đà thì ổng mới chịu. Nhưng vậy thì bó tay

 

[leo180cm]

Thì tao đã nói ngay từ đầu rồi còn gì.

Ông kia cứ bắt phải có ghi chú rõ ràng của Nguyễn Trãi nhà Triệu đó là Triệu Đà thì ổng mới chịu. Nhưng vậy thì bó tay

Đúng rồi
Thêm nữa ng ta đối là phải tương đương về thời kì
Thời Triệu Quang Phục thì nhà Hán sụp mấy trăm năm rồi.
Với ổng làm vua quá ngắn và ko xưng đế nên chả thể xếp ngang như vậy đc.
tao thấy thời phong kiến hầu như đều có ý thức rằng đất nam việt là đất cũ của mình nhưng ko hiểu từ bh sau này laii chối bỏ
Nội giai thoại quang trung xin lại đất lưỡng quảng mặc dù chỉ nghe cho vui nhưng rõ ràng ng xưa vẫn nghĩ đó là đất của mình nên mới chế ra chuyện đó

 

[Deckelrand]

Thì tao đã nói ngay từ đầu rồi còn gì.

Ông kia cứ bắt phải có ghi chú rõ ràng của Nguyễn Trãi nhà Triệu đó là Triệu Đà thì ổng mới chịu. Nhưng vậy thì bó tay

Vẫn là tự suy luận một chi tiết văn học không hề có dẫn chứng lịch sử.
Triệu đà chiếm đến Bắc bộ vn tài liệu sử nào thời kỳ đó viết ngoài quyển sử như tiểu thuyết thế kỷ 17?

 

[haizza]

Vẫn là tự suy luận một chi tiết văn học không hề có dẫn chứng lịch sử.
Triệu đà chiếm đến Bắc bộ vn tài liệu sử nào thời kỳ đó viết ngoài quyển sử như tiểu thuyết thế kỷ 17?

Cha nội ơi. Người ta đang phân tích thơ. Ông lôi cái khoa học lịch sử vào làm gì. Tui thấy ông lạc đề lắm rồi đó. Nguyễn Trãi viết 1 bài thơ đại loại là thông báo thiên hạ abcd thôi. Cũng giống như thằng cha Xuân Diệu làm thơ. Đúng sai gì chỉ phân tích trên góc độ bài thơ rồi đoán ý của ổng thôi. Ý NT rõ ràng là Triệu Đà rồi. Còn đúng hay sai theo lịch sử thì ko phải trong phạm trù của thớt này. Vậy nhé

 

[houmeisuki]

Tào lao. Ngay chính câu mày nói đã mâu thuẫn
Hán là triều đại tiêu biểu nên sau này nngta mới gọi như vậy, và cách gọi đó phải sau khi nhà hán thành lập cả trăm năm. Chứ nó hình thành sau khi triệu đà xưng đế sao lại bảo ổng ng hán. Cứ gọi là gốc tq hay bg phương bắc chứ hán cc
Nói như mày thì tần thuỷ hoàng, hạn vũ cũng ng hán nốt à
Ls phải đứng phương diện thời đó mà nói chứ sao lại dùng góc nhìn bh

Về mặt dân tộc thì 2 người đó là người Hán ông nội ơi.

 

[houmeisuki]

Cũng ko phải dân tộc mà là nhồi sọ thời gần đây ( tôn trung sơn thì phải). Nó có hàng chục dân tộc khác nhau có tiếng nói khác nhau trong đó. Dân tiều, quảng khác hẳn dân gốc mãn nói tiếng lai mãn quan thoại phía Bắc mà cùng một dân tộc à?

Tất nhiên là không. TQ có 56 dân tộc mà, trong đó người dân tộc Hán là đông nhất, chiếm hơn 90%

 

[Deckelrand]

Trích Việt Sử Lược thời Trần:
NHÀ TRIỆU

VŨ ĐẾ

Húy là Đà, họ Triệu, người Chân Định nhà Hán. Năm thứ 33 đời Tần Thủy Hoàng (214 TCN), nhà Tần đã gồm được thiên hạ, lược định đất Dương Việt, lấy Nhầm Ngao làm quan úy ở Nam Hải, Đà làm quan lệnh ở Long Xuyên. Đến đời Nhị Thế (209 TCN), Nhâm Ngao chết, lấy Đã thay Ngao. Nhà Tần bị diệt, Đà gồm chiếm đất Quế Lâm, Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vương.

Hán Cao Tổ đã bình định thiên hạ, sai Lục Giả đem ấn, thao tới Nam Việt, phong cho Đà Nam Việt Vương.

Năm thứ 5 đời Cao Hậu nhà Hán (183 TCN), Đà tự lên ngôi Hoàng đế, đem binh đánh Trường Sa, chiêu du Âu Lạc, Mân Việt đều phụ thuộc vào…. Vua được đất đông tây rộng hơn vạn dặm, ngự ở vạn dặm, ngự ở nhà vàng, ngồi xe tả đạo

Hán Văn Đế lên ngôi (179 TCN), lại sai Lục Giả đem thư sang hỏi. Giả đến nơi, vua thẹn, tạ lỗi, xin trở lại làm phiên vương đời đời tu cống.

An Nam Chí Lược của Lê Tắc đời Trần:
Gia thế Họ Triệu

Triệu-Đà

Người Chơn-Định, thời nhà Tần, (246-207 trước Công Nguyên) làm quan lệnh huyện Long Xuyên (Tuần Châu ở Nam-Hải). Buổi đầu nhà Tần gồm thâu thiên hạ, đánh lấy đất nước Việt, đặt ba quận Quế Lâm, Nam-Hải và Tượng-Quận, để đem dẫn đi đày qua ở chung lộn với dân Việt. Quan Uỷ quân Nam-Hải là Nhâm-Ngao đau bệnh ung-thư chết, nhà Tần ban cho Đà kiêm chức Nam-Hải-Úy. Nhà Tần mất, Đà đánh lấy luôn Quế-Lâm, Tượng-Quận, tự lập làm vua. Khi Hán Cao-Tổ (206-195 trước Công-Nguyên), đã bình-định thiên-hạ, vì trong nước trải qua chiến tranh lao khổ, nên tha tội Đà, chẳng trách. Năm thứ 11, khiến Lục Giả phong Đà làm Nam-Việt Vương. Thời Cao-Hậu cầm Nam-Việt mua bản đồ sắt, Đà bèn tiềm hiệu xưng Nam-Việt Vũ-Đế, phát binh đánh Trường Sa, lấy của cải mua chuộc mấy nước Mân-Việt, Tây- Âu-Lạc bắt làm thuộc bang để sai khiến. Bờ cõi từ động qua tây rộng hơn muôn dặm, cởi xe Hoàng ốc tả đạo, xưng đế chế sánh ngang với Trung.

Hán Văn-Đế lên ngôi năm đầu (179 trước Công-Nguyên), đặt người thủ ấp, để coi sóc mà mà của thân-nhân Triệu-Đà, hàng năm hương khỏi, lo việc phụng tự, lại với anh em của Đà đều ban cho ân huệ, quan-tước. Đà bèn xuống lệnh trong nước rằng: "Ta nghe nói hai kẻ hùng chẳng cùng đối lập, hai kẻ hiền chẳng cùng sinh tồn. Hoàng đế nhà Hán là đăng hiên Thiên-Tử, bèn bỏ hoàng ốc, tả đảo". Văn Đế rất lấy làm đẹp lòng. Thời Cảnh Đế (156-141 trước Công Nguyên) Triệu Đà xưng thần, khiến người vào triều yết.. Nhưng ở Nam-Việt vẫn tiềm hiệu như cũ... Lúc khiến sử vào chầu Thiên Tử, xưng triều mạng như chư hầu. Năm Kiến-Nguyên thứ 4 (137 trước Công Nguyên) Đà mất, cháu là Hồ nối ngôi.
Đại Việt Sử Ký toàn thư đời Lê

K ỷ N h à T r i ệ u38

Vũ Đế

Ở ngôi 71 năm [207 - 136 TCN], thọ 121 tuổi [256 - 136 TCN].

Họ Triệu, nhân lúc nhà Tần suy loạn, giết trưởng lại Tần, chiếm giữ đất Lĩnh Nam, xưng đế, đòi ngang với nhà Hán, hưởng nước truyền ngôi 100 năm mới mất, cũng là bậc vua anh hùng.

Họ Triệu, tên húy là Đà, người huyện Chân Định39 nước Hán, đóng đô ở Phiên Ngung (nay ở tỉnh Quảng Đông)40 .

Giáp Ngọ, năm thứ 1 [207 TCN] , (Tần Nhị Thế năm thứ 3). Vua chiếm lấy đất Lâm Ấp41 và Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vương.

Ất Mùi, năm thứ 2 [206 TCN] , (Tây Sở Bá Vương Hạng Tịch năm thứ 1; Hán Vương Lưu Bang năm thứ I). Năm ấy nhà Tần mất.

[1b] Đinh Dậu, năm thứ 4 [204 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 3; Hán Lưu Bang năm thứ 3). Mùa đông, tháng 10, ngày 30, nhật thực. Tháng 11, ngày 30, nhật thực.

Mậu Tuất, năm thứ 5 [203 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 4; Hán Lưu Bang năm thứ 4). Mùa thu, tháng 7, sao Chổi mọc ở khu vực sao Đại Giác.

Kỷ Hợi, năm thứ 6 [202 TCN] , (Hán Cao Đế năm thứ 5). Mùa xuân, tháng 2, Hán Vương lên ngôi hoàng đế. Năm ấy Tây Sở mất.

Quý Mão, năm thứ 10 [198 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 9). Vua sai hai sứ coi giữ hai quận Giao Chỉ và Cửu Chân.

Ất Tỵ, năm thứ 12 [196 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 11) Nhà Hán đã định được thiên hạ, nghe tin vua cũng đã xưng vương ở nước Việt, mới sai Lục Giả sang phong vua làm Nam Việt Vương, trao cho ấn thao42 và con so bổ đôi43 , thông sứ với nhau, bảo vua giữ yên đất Bách Việt, chớ cướp phá. Khi sứ

đến, vua ngồi xổm mà tiếp Lục Giả. Giả nói: "Vương vốn là [2a] người Hán, họ hàng mồ mả đều ở nước Hán, nay lại làm trái tục nước mình, muốn chiếm đất này làm kẻ địch chống chọi với nhà Hán, há chẳng lầm hay sao? Vả lại, nhà Tần mất con hươu44 , thiên hạ đều tranh nhau đuổi, chỉ có Hán Đế khoan nhân yêu người, dân đều vui theo, khởi quân từ đất Phong Bái mà vào Quan Trung trước tiên để chiếm giữ Hàm Dương, dẹp trừ hung bạo. Trong khoảng 5 năm, dẹp yên loạn lạc, bình định bốn biển, đó không phải là sức người làm nổi, tức là trời cho. Hán Đế nghe vương làm vua ở đất này, từng muốn quyết một phen được thua, nhưng vì dân chúng lao khổ vừa xong cho nên phải bỏ ý định, sai sứ mang ấn thao cho vương, đáng lẽ vương phải ra ngoài giao45 nghênh đón bái yết để tỏ lòng tôn kính. Nay đã không làm thế, thì nên sắm lễ mà tiếp sứ giả mới phải, sao lại cậy dân Bách Việt đông mà khinh nhờn sứ giả của thiên tử? Thiên Tử nghe biết, phát binh sang hỏi tội, thì vương làm thế nào?". Vua ra dáng sợ hãi, đứng dậy nói: "Tôi ở đất này lâu ngày [2b] quên mất cả lễ nghĩa". Nhân hỏi Giả rằng: "Tôi với Tiêu Hà, Tào Tham ai hơn?"46 Giả nói: "Vương hơn chứ". Lại hỏi: "Tôi với vua Hán ai hơn?". Giả nói: "Hán Đế nối nghiệp của Ngũ Đế Tam Vương, thống trị người Hán kể hàng ức vạn người, đất rộng hàng muôn dặm, vật thịnh dân giàu, quyền chính chỉ do một nhà, từ khi trời đất mở mang đến nay chưa từng có. Nay dân của vương, chẳng qua mười vạn ở, ở xen khoảng núi biển, chỉ ví như một quận của nhà Hán, ví với Hán Đế sao được?". Vua cười và nói: "Tôi lấy làm giận không được nổi dậy ở bên ấy, biết đâu chẳng bằng nhà Hán?" Giả ngồi im lặng, sắc mặt tiu nghỉu. Bèn giữ Giả ở lại vài tháng. Vua nói: "Ở đất Việt này không ai đủ để nói chuyện được. Nay ông đến đây hàng ngày tôi được nghe những chuyện chưa từng nghe." Cho Giả đồ châu báu giá nghìn vàng để làm vật bỏ bao. Đến khi Giả về, lại cho thêm nghìn vàng nữa.

[3a] Bính Ngọ, năm thứ 13 [195 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 12). Mùa hạ, tháng 4, vua Hán băng.

Canh Tuất, năm thứ 17 [191 TCN], (Hán Huệ Đế Doanh năm thứ 4). Mùa hạ, nhà Hán dựng Nguyên Miếu ở phía bắc sông Vị.

Quý Sửu, năm thứ 20 [188 TCN], (Hán Huệ Đế năm thứ 7) Mùa xuân, tháng giêng, ngày mồng một, nhật thực. Mùa hạ, tháng 5, nhật thực, mặt trời bị che khuất hết. Mùa thu, tháng 8, vua Hán băng.

Ất Mão, năm thứ 22 [186 TCN], (Hán Cao Hậu Lữ Trĩ năm thứ 2). Mùa hạ, tháng 6, ngày 30, nhật thực.

Đinh Tỵ, năm thứ 24 [184 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 4). Nhà Hán cấm nước Nam Việt mua đồ sắt ở cửa quan. Vua nói: "Khi Cao Đế lên ngôi, ta cùng thông sứ chung đồ dùng. Nay Cao Hậu nghe lời gièm pha, phân biệt đồ dùng Hán, Việt. Việc này tất là mưu kế của Trường Sa Vương47 muốn dựa uy đức của nhà Hán mưu lấy nước ta mà làm vua cả, tự làm công của mình".

[3b] Mậu Ngọ, năm thứ 25 [183 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 5). Mùa xuân, vua lên ngôi hoàng đế, đem quân đánh Trường Sa, đánh bại mấy quận rồi về.

Canh Thân, năm thứ 27 [181 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 7). Nhà Hán sai Lâm Lư hầu Chu Táo sang đánh Nam Việt để báo thù việc đánh Trường Sa. Gặp khi nắng to ẩm thấp, bệnh dịch phát, bèn bãi quân. Vua nhân thế dùng binh uy và của cải để chiêu vỗ Mân Việc và Âu Lạc ở phía tây (tức là Giao Chỉ và Cửu Chân), các nơi ấy đều theo về, từ đông sang tây rộng hơn vạn dặm. Vua ngồi xe mui vàng, dùng cờ tả đạo48 , cho là nghi vệ ngang với nhà Hán.


3 bộ cổ sử lâu đời nhất nước Việt Nam đều công nhận Triệu Đà
Anh còn cãi nửa không?

Lâu đời nhưng đều cách thời kỳ đó cả ngàn năm, pha lẫn Huyền sử thêm 2k năm trước. Nguồn mấy sử sách đó ở đâu???

 

[Deckelrand]

Cha nội ơi. Người ta đang phân tích thơ. Ông lôi cái khoa học lịch sử vào làm gì. Tui thấy ông lạc đề lắm rồi đó. Nguyễn Trãi viết 1 bài thơ đại loại là thông báo thiên hạ abcd thôi. Cũng giống như thằng cha Xuân Diệu làm thơ. Đúng sai gì chỉ phân tích trên góc độ bài thơ rồi đoán ý của ổng thôi. Ý NT rõ ràng là Triệu Đà rồi. Còn đúng hay sai theo lịch sử thì ko phải trong phạm trù của thớt này. Vậy nhé

Thì anh đang phân tích theo cảm nhận suy nghĩ của anh. Tôi đang coi cảm nhận suy nghĩ của anh có đúng ko đã trước khi anh nhét miệng tiền nhân.

 

[Deckelrand]

Tất nhiên là không. TQ có 56 dân tộc mà, trong đó người dân tộc Hán là đông nhất, chiếm hơn 90%

Anh sai. Tiều quảng hẹ tiếng nói khác hẳn , gen khác hẳn cũng bị coi là Hán đấy.

 

[Deckelrand]

Vậy mày tin có Hai Bà Trưng không?
Có Bà Triệu không?
Có Lý Nam Đế, Phùng Hưng Mai Thúc Loan những anh hùng chống ngoại xâm không?
Đều cách thời kỳ viết sử cả nghìn năm đấy.
Vậy chắc mấy ông này không có thật hả?
Còn 3 bộ sử này mà còn không đáng tin thì toàn bộ lịch sử Việt Nam sẽ bị ném vào sọt rác kể cả lịch sử thời kỳ cách mạng.

Mấy cái đó tìm được nguồn sử gần nhất lúc đó để đối chiếu so sánh.
Còn vụ triệu đà đánh xuống tận Bắc bộ nguồn sử nào lúc đó khẳng định , sao ngàn năm sau tự dưng chế ra được tới tận 3k năm trước?

 

[Deckelrand]

Trích Việt Sử Lược thời Trần:
NHÀ TRIỆU

VŨ ĐẾ

Húy là Đà, họ Triệu, người Chân Định nhà Hán. Năm thứ 33 đời Tần Thủy Hoàng (214 TCN), nhà Tần đã gồm được thiên hạ, lược định đất Dương Việt, lấy Nhầm Ngao làm quan úy ở Nam Hải, Đà làm quan lệnh ở Long Xuyên. Đến đời Nhị Thế (209 TCN), Nhâm Ngao chết, lấy Đã thay Ngao. Nhà Tần bị diệt, Đà gồm chiếm đất Quế Lâm, Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vương.

Hán Cao Tổ đã bình định thiên hạ, sai Lục Giả đem ấn, thao tới Nam Việt, phong cho Đà Nam Việt Vương.

Năm thứ 5 đời Cao Hậu nhà Hán (183 TCN), Đà tự lên ngôi Hoàng đế, đem binh đánh Trường Sa, chiêu du Âu Lạc, Mân Việt đều phụ thuộc vào…. Vua được đất đông tây rộng hơn vạn dặm, ngự ở vạn dặm, ngự ở nhà vàng, ngồi xe tả đạo

Hán Văn Đế lên ngôi (179 TCN), lại sai Lục Giả đem thư sang hỏi. Giả đến nơi, vua thẹn, tạ lỗi, xin trở lại làm phiên vương đời đời tu cống.

An Nam Chí Lược của Lê Tắc đời Trần:
Gia thế Họ Triệu

Triệu-Đà

Người Chơn-Định, thời nhà Tần, (246-207 trước Công Nguyên) làm quan lệnh huyện Long Xuyên (Tuần Châu ở Nam-Hải). Buổi đầu nhà Tần gồm thâu thiên hạ, đánh lấy đất nước Việt, đặt ba quận Quế Lâm, Nam-Hải và Tượng-Quận, để đem dẫn đi đày qua ở chung lộn với dân Việt. Quan Uỷ quân Nam-Hải là Nhâm-Ngao đau bệnh ung-thư chết, nhà Tần ban cho Đà kiêm chức Nam-Hải-Úy. Nhà Tần mất, Đà đánh lấy luôn Quế-Lâm, Tượng-Quận, tự lập làm vua. Khi Hán Cao-Tổ (206-195 trước Công-Nguyên), đã bình-định thiên-hạ, vì trong nước trải qua chiến tranh lao khổ, nên tha tội Đà, chẳng trách. Năm thứ 11, khiến Lục Giả phong Đà làm Nam-Việt Vương. Thời Cao-Hậu cầm Nam-Việt mua bản đồ sắt, Đà bèn tiềm hiệu xưng Nam-Việt Vũ-Đế, phát binh đánh Trường Sa, lấy của cải mua chuộc mấy nước Mân-Việt, Tây- Âu-Lạc bắt làm thuộc bang để sai khiến. Bờ cõi từ động qua tây rộng hơn muôn dặm, cởi xe Hoàng ốc tả đạo, xưng đế chế sánh ngang với Trung.

Hán Văn-Đế lên ngôi năm đầu (179 trước Công-Nguyên), đặt người thủ ấp, để coi sóc mà mà của thân-nhân Triệu-Đà, hàng năm hương khỏi, lo việc phụng tự, lại với anh em của Đà đều ban cho ân huệ, quan-tước. Đà bèn xuống lệnh trong nước rằng: "Ta nghe nói hai kẻ hùng chẳng cùng đối lập, hai kẻ hiền chẳng cùng sinh tồn. Hoàng đế nhà Hán là đăng hiên Thiên-Tử, bèn bỏ hoàng ốc, tả đảo". Văn Đế rất lấy làm đẹp lòng. Thời Cảnh Đế (156-141 trước Công Nguyên) Triệu Đà xưng thần, khiến người vào triều yết.. Nhưng ở Nam-Việt vẫn tiềm hiệu như cũ... Lúc khiến sử vào chầu Thiên Tử, xưng triều mạng như chư hầu. Năm Kiến-Nguyên thứ 4 (137 trước Công Nguyên) Đà mất, cháu là Hồ nối ngôi.
Đại Việt Sử Ký toàn thư đời Lê

K ỷ N h à T r i ệ u38

Vũ Đế

Ở ngôi 71 năm [207 - 136 TCN], thọ 121 tuổi [256 - 136 TCN].

Họ Triệu, nhân lúc nhà Tần suy loạn, giết trưởng lại Tần, chiếm giữ đất Lĩnh Nam, xưng đế, đòi ngang với nhà Hán, hưởng nước truyền ngôi 100 năm mới mất, cũng là bậc vua anh hùng.

Họ Triệu, tên húy là Đà, người huyện Chân Định39 nước Hán, đóng đô ở Phiên Ngung (nay ở tỉnh Quảng Đông)40 .

Giáp Ngọ, năm thứ 1 [207 TCN] , (Tần Nhị Thế năm thứ 3). Vua chiếm lấy đất Lâm Ấp41 và Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vương.

Ất Mùi, năm thứ 2 [206 TCN] , (Tây Sở Bá Vương Hạng Tịch năm thứ 1; Hán Vương Lưu Bang năm thứ I). Năm ấy nhà Tần mất.

[1b] Đinh Dậu, năm thứ 4 [204 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 3; Hán Lưu Bang năm thứ 3). Mùa đông, tháng 10, ngày 30, nhật thực. Tháng 11, ngày 30, nhật thực.

Mậu Tuất, năm thứ 5 [203 TCN] , (Sở Hạng Tịch năm thứ 4; Hán Lưu Bang năm thứ 4). Mùa thu, tháng 7, sao Chổi mọc ở khu vực sao Đại Giác.

Kỷ Hợi, năm thứ 6 [202 TCN] , (Hán Cao Đế năm thứ 5). Mùa xuân, tháng 2, Hán Vương lên ngôi hoàng đế. Năm ấy Tây Sở mất.

Quý Mão, năm thứ 10 [198 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 9). Vua sai hai sứ coi giữ hai quận Giao Chỉ và Cửu Chân.

Ất Tỵ, năm thứ 12 [196 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 11) Nhà Hán đã định được thiên hạ, nghe tin vua cũng đã xưng vương ở nước Việt, mới sai Lục Giả sang phong vua làm Nam Việt Vương, trao cho ấn thao42 và con so bổ đôi43 , thông sứ với nhau, bảo vua giữ yên đất Bách Việt, chớ cướp phá. Khi sứ

đến, vua ngồi xổm mà tiếp Lục Giả. Giả nói: "Vương vốn là [2a] người Hán, họ hàng mồ mả đều ở nước Hán, nay lại làm trái tục nước mình, muốn chiếm đất này làm kẻ địch chống chọi với nhà Hán, há chẳng lầm hay sao? Vả lại, nhà Tần mất con hươu44 , thiên hạ đều tranh nhau đuổi, chỉ có Hán Đế khoan nhân yêu người, dân đều vui theo, khởi quân từ đất Phong Bái mà vào Quan Trung trước tiên để chiếm giữ Hàm Dương, dẹp trừ hung bạo. Trong khoảng 5 năm, dẹp yên loạn lạc, bình định bốn biển, đó không phải là sức người làm nổi, tức là trời cho. Hán Đế nghe vương làm vua ở đất này, từng muốn quyết một phen được thua, nhưng vì dân chúng lao khổ vừa xong cho nên phải bỏ ý định, sai sứ mang ấn thao cho vương, đáng lẽ vương phải ra ngoài giao45 nghênh đón bái yết để tỏ lòng tôn kính. Nay đã không làm thế, thì nên sắm lễ mà tiếp sứ giả mới phải, sao lại cậy dân Bách Việt đông mà khinh nhờn sứ giả của thiên tử? Thiên Tử nghe biết, phát binh sang hỏi tội, thì vương làm thế nào?". Vua ra dáng sợ hãi, đứng dậy nói: "Tôi ở đất này lâu ngày [2b] quên mất cả lễ nghĩa". Nhân hỏi Giả rằng: "Tôi với Tiêu Hà, Tào Tham ai hơn?"46 Giả nói: "Vương hơn chứ". Lại hỏi: "Tôi với vua Hán ai hơn?". Giả nói: "Hán Đế nối nghiệp của Ngũ Đế Tam Vương, thống trị người Hán kể hàng ức vạn người, đất rộng hàng muôn dặm, vật thịnh dân giàu, quyền chính chỉ do một nhà, từ khi trời đất mở mang đến nay chưa từng có. Nay dân của vương, chẳng qua mười vạn ở, ở xen khoảng núi biển, chỉ ví như một quận của nhà Hán, ví với Hán Đế sao được?". Vua cười và nói: "Tôi lấy làm giận không được nổi dậy ở bên ấy, biết đâu chẳng bằng nhà Hán?" Giả ngồi im lặng, sắc mặt tiu nghỉu. Bèn giữ Giả ở lại vài tháng. Vua nói: "Ở đất Việt này không ai đủ để nói chuyện được. Nay ông đến đây hàng ngày tôi được nghe những chuyện chưa từng nghe." Cho Giả đồ châu báu giá nghìn vàng để làm vật bỏ bao. Đến khi Giả về, lại cho thêm nghìn vàng nữa.

[3a] Bính Ngọ, năm thứ 13 [195 TCN], (Hán Cao Đế năm thứ 12). Mùa hạ, tháng 4, vua Hán băng.

Canh Tuất, năm thứ 17 [191 TCN], (Hán Huệ Đế Doanh năm thứ 4). Mùa hạ, nhà Hán dựng Nguyên Miếu ở phía bắc sông Vị.

Quý Sửu, năm thứ 20 [188 TCN], (Hán Huệ Đế năm thứ 7) Mùa xuân, tháng giêng, ngày mồng một, nhật thực. Mùa hạ, tháng 5, nhật thực, mặt trời bị che khuất hết. Mùa thu, tháng 8, vua Hán băng.

Ất Mão, năm thứ 22 [186 TCN], (Hán Cao Hậu Lữ Trĩ năm thứ 2). Mùa hạ, tháng 6, ngày 30, nhật thực.

Đinh Tỵ, năm thứ 24 [184 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 4). Nhà Hán cấm nước Nam Việt mua đồ sắt ở cửa quan. Vua nói: "Khi Cao Đế lên ngôi, ta cùng thông sứ chung đồ dùng. Nay Cao Hậu nghe lời gièm pha, phân biệt đồ dùng Hán, Việt. Việc này tất là mưu kế của Trường Sa Vương47 muốn dựa uy đức của nhà Hán mưu lấy nước ta mà làm vua cả, tự làm công của mình".

[3b] Mậu Ngọ, năm thứ 25 [183 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 5). Mùa xuân, vua lên ngôi hoàng đế, đem quân đánh Trường Sa, đánh bại mấy quận rồi về.

Canh Thân, năm thứ 27 [181 TCN], (Hán Cao Hậu năm thứ 7). Nhà Hán sai Lâm Lư hầu Chu Táo sang đánh Nam Việt để báo thù việc đánh Trường Sa. Gặp khi nắng to ẩm thấp, bệnh dịch phát, bèn bãi quân. Vua nhân thế dùng binh uy và của cải để chiêu vỗ Mân Việc và Âu Lạc ở phía tây (tức là Giao Chỉ và Cửu Chân), các nơi ấy đều theo về, từ đông sang tây rộng hơn vạn dặm. Vua ngồi xe mui vàng, dùng cờ tả đạo48 , cho là nghi vệ ngang với nhà Hán.


3 bộ cổ sử lâu đời nhất nước Việt Nam đều công nhận Triệu Đà
Anh còn cãi nửa không?

Giờ rảnh coi lại đống mày đưa. Hoàn toàn copy lại sử tàu và vấn đề ở chỗ đó.
- Triệu đà chiếm tượng quận nam Hải lâm ấp lập nước năm 207 hoặc 203-204 tcn theo sử tàu, nhưng tượng quận không phải Bắc bộ. Trước thời Tần đám trung nguyên gọi đất phía nam là giao chỉ, đến thời tần gọi là tượng quận , ngày nay khựa thống nhất là ko có Bắc bộ vn.

- đến năm 181-179 tcn mới bắt đầu mang của cải đút lót Mân việt , Tây Âu lạc. Nhưng Âu lạc ở đây là bọn tai phía lưỡng quảng bên trên, đánh nhau với quân tần bao nhiêu năm, không phải dân Bắc bộ môn khơ me Đông Sơn. Và Tây Âu lạc càng ko phải Bắc bộ vn. Văn hoá đông Sơn trung tâm là Bắc bộ thôi, xa hơn chỉ là dấu vết giao lưu chứ ko có dấu vết nhà nước, quốc gia như cổ loa.

Vậy cuối cùng sử chỗ nào nói triệu đà xuống đến tận Bắc bộ vn? Mày trích sử mà ko biết nghĩ à?

 

[leo180cm]

Về mặt dân tộc thì 2 người đó là người Hán ông nội ơi.

Vãi. Vậy ông định nghĩa dân hán ntn
Đã bảo nó chỉ là tên triều đại. Vào sau này ng ta vơ chung vào chứ thời đó làm j có cái gọi là dân tộc hán
Sau thời hán thì còn đc mặc dù về dân tộc nó cũng ko đúng.

 

[houmeisuki]

Anh sai. Tiều quảng hẹ tiếng nói khác hẳn , gen khác hẳn cũng bị coi là Hán đấy.

Tôi chả hiểu anh đang nói cái gì. Tôi có nói mấy tiếng đó giống tiếng quan thoại đâu. Họ là dân tộc khác mà, có ai coi họ là người Hán đâu. còn người Hán họ đến mấy vùng đó sống thì nói làm gì.

 

[Deckelrand]

Tôi chả hiểu anh đang nói cái gì. Tôi có nói mấy tiếng đó giống tiếng quan thoại đâu. Họ là dân tộc khác mà, có ai coi họ là người Hán đâu. còn người Hán họ đến mấy vùng đó sống thì nói làm gì.

Thế mới nói anh chả hiểu gì. Người quảng chúng nó cũng xếp là người Hán đấy.

Người Quảng Đông – Wikipedia tiếng Việt

vi.m.wikipedia.org

Khựa nó nhồi sọ , vẽ ra cái dân tộc hán rồi anh tin sái cổ. Tiều hẹ và chắc cả lô lốc dân khác cũng bị xếp là Hán.
Vn nhỏ thế đã có 56 dân tộc, khựa to như thế cũng chỉ có 56 dân tộc mà anh tin à?

 

[houmeisuki]

Vãi. Vậy ông định nghĩa dân hán ntn
Đã bảo nó chỉ là tên triều đại. Vào sau này ng ta vơ chung vào chứ thời đó làm j có cái gọi là dân tộc hán
Sau thời hán thì còn đc mặc dù về dân tộc nó cũng ko đúng.

thế theo ông những người nước Tần, Ngụy, Hàn, Tề, Sở, Triệu, Yên họ thuộc dân tộc gì?
ai là người đẻ ra những người dân của nước Hán? không phải họ à?
Thế họ không phải là người Hán chứ là người gì?

1 ví dụ khác, người Triều Tiên trước khi có nhà nước Triều Tiên thành lập thì họ là dân tộc gì? không lẽ họ không phải dân tộc Triều Tiên?